El gesto y la traducción

Susanne Hommel es psicoanalista de la École de la Cause Freudianne y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis. Autora de numerosos textos de psicoanálisis, tradujo al francés varios textos de Freud y una antología de poemas de Thomas Bernhard. En esta entrevista realizada por Christian Roy Birch nos habla de algunas de sus experiencias como analizante de Jacques Lacan y también nos cuenta las particularidades de traducir a Freud del alemán a otra lengua.

Christian Roy Birch – ¿Cuándo conoció a Lacan?

Susanne Hommel – Primero en los seminarios, fue hacia los años 1970. Después empecé el análisis con él.

Christian Roy Birch – ¿Es la época de esa foto que tiene colgada en la pared?

Susanne Hommel– Sí. Esa es de 1976, ahí está en la calle de la Sorbonne, en la Facultad de Derecho. Al lado está Judith.

Christian Roy Birch – Encantador…

Susanne Hommel – ¡Ah! Por él, ¡un amor loco! Todavía le tengo un amor que… ¡mírelo!, es magnífico.

Christian Roy Birch– Usted hace trabajos de traducción y quería preguntarle cuál es la relación que hay entre la traducción y la experiencia analítica que tuvo, si es que hay alguna relación.

Susanne Hommel – Es enorme. Creo que la primera vez que fui a ver a Lacan, eran las nueve horas de la mañana. Yo esperaba que apareciera vestido de traje. ¿Y cómo me atiende? ¡Vestido con una bata azul y pantuflas! Quizá ya leyó sobre esto, ya lo conté. Usted quiere hablar de la traducción pero puedo contarle esto también…

Christian Roy Birch – Claro que sí.

Susanne Hommel – Lo llamé por teléfono y le pedí un turno. Me dijo: “venga mañana, exactamente a la misma hora”. ¿Y cómo iba a ir exactamente a la misma hora? ¿Era posible ir exactamente a la misma hora? Esa noche tenía miedo, tuve una pesadilla y al día siguiente estaba en un pésimo estado… y esperaba que Lacan me recibiera en su consultorio vestido de médico, ¿me entiende? En cambio, aparece vestido con una bata azul, como los monjes, y con pantuflas. Sorprendida, me quedo mirándolo y me dice “Hago gimnasia, ¡es necesario que me mantenga en forma!”. Entonces, inmediatamente, todo lo que me había imaginado: ¡zas! ¡Cortado! La sorpresa total, todo se dio vuelta.

Christian Roy Birch – ¿La sorpresa estaba a la orden del día en los encuentros con Lacan?

Susanne Hommel – Le hablo de la primera vez.

Christian Roy Birch – ¿Fue solamente esa vez?

Susanne Hommel – Una vez él me dijo, quizá fue en un control: “hay que sorprender al analizante en cada sesión”. Desde entonces yo sigo esa frase.

Christian Roy Birch – A algunos neuróticos, sobre todo del lado de los obsesivos, no les gustan las sorpresas…

Susanne Hommel – ¡Ah! Sin dudas, no estoy de ese lado. Me encantan las sorpresas. Todo lo que inventó, todo lo que innovó, me encanta. Las sorpresas de Lacan las soporté bien, no todo el mundo las soportó.

Christian Roy Birch – ¿Por qué?

Susanne Hommel – Hubo muchos que no pudieron soportar el encuentro con Lacan: que no se quedara sentado atrás del diván y que se moviera por la sala… no lo soportaron. Fueron una vez y no volvieron. Y muchos lo trataron de loco. Mucha gente me dijo “tenés que dejar a ese tipo, está loco” y creo que todos los analizantes de Lacan sufrieron lo mismo en algún momento: “cobra mucho” … “está loco”.

Christian Roy Birch – Respecto de la locura, en el próximo congreso de la AMP, en Barcelona, se tratará especialmente el tema de las psicosis ordinarias y con eso se actualiza el debate en torno de la psicosis o, dicho de modo más vago, de la locura. Está, por ejemplo, la discusión entre las perspectivas continuistas frente a las discontinuistas. ¿Qué piensa usted?, ¿hay gente que no tiene acceso a la experiencia de la locura?

Susanne Hommel – Bueno, hay que saber que hay gente psicótica y gente no psicótica. Puede darse el caso en el que uno no tenga en claro la situación, pero en general muy rápidamente sé si lo que escucho es la psicosis o no, y entonces hago un lazo completamente diferente, la transferencia es diferente. Me pongo en otro lugar. Después está la famosa psicosis ordinaria y en esa discusión se puede decir que todo el mundo es loco, esto es según cómo se entienda esa frase y lo que entendamos por “psicosis”. Evidentemente, desde cierto punto de vista, podría decirse que estoy loca. De otro modo, uno no se vuelve analista [risas]. ¿Por qué elegiría alguien un trabajo como éste? Cuando era joven pensaba que era el oficio más bello del mundo y lo es, pero también es la locura hacer esto. ¡A mi edad! ¡todo lo que hay que escuchar y soportar! ¿Se da cuenta?

Una neurosis no es una psicosis ordinaria. La psicosis ordinaria es la que se pasea por todos lados. Es importante poder identificarla. Se la puede localizar esencialmente en la manera de hablar, para no referirse al comportamiento (que puede derivar en las concepciones comportamentalistas). Hay una manera particular de dirigirse al otro. Podría ser que, en el consultorio, todo el tiempo se trate de poner al analista en el mismo nivel, en un nivel de paridad. Por ejemplo, alguien que todas las veces entra al consultorio y dice: “Madame Hommel, ¿cómo está usted?”, hay un esfuerzo constante por poner al analista en un nivel de paridad y esto podría ser un signo de psicosis ordinaria. Un neurótico ordinario, un obsesivo por ejemplo, no se mantendría de un modo tan firme en ese tipo de vínculo, digamos de paridad. En las sesiones, cuando alguien pone al analista siempre en el mismo nivel, uno tiene que preguntarse qué está haciendo y qué es lo que le resulta imposible en el vínculo con un analista.

Christian Roy Birch – De ahí que el lazo sea diferente con unos y con otros, las consecuencias son diferentes.

Susanne Hommel – Sí. El encuentro con el otro es diferente. El lugar en la sociedad, el medio laboral, las relaciones de amistad son, por lo menos, diferentes en las psicosis ordinarias y en las neurosis. Muchos neuróticos pueden llegar sufriendo por la soledad y el análisis les permite un movimiento de ese modo de sufrir, encontrar gente y ser parte de un mundo que es diferente al del psicótico. En este último caso, la soledad puede tener el rasgo de un aislamiento extremo y un carácter mucho más persistente. Establecen algunas relaciones, pero pienso que lo más importante para nosotros es prestar atención al lugar de la interpretación y al lugar que ocupamos como analista. Es totalmente diferente.

Christian Roy Birch – Ciertamente, en la literatura psicoanalítica, los vínculos de familia ocupan un lugar destacado y el próximo ENAPOL tiene por tema “Asuntos de Familia”, hay una rúbrica sobre la adolescencia…

Susanne Hommel – Gracias por mencionar eso, es un tema que me interesa. La adolescencia es un momento muy particular porque hay jóvenes que en ese momento pueden caer en la psicosis y la tarea del analista sería evitar esa caída. Por ejemplo, el encuentro del joven con la sexualidad puede desbordarlo y ahí uno puede acompañarlo, incluso guiarlo. El otro día un colega me decía que los psicoanalistas son como guías. En algún punto es verdad, hay que tener en cuenta el peso de la ética del psicoanálisis, además del tacto… No decir demasiado, sobre todo, ¡no decir toda la verdad!

Christian Roy Birch – ¿Qué más podría decir del analista en su faceta de guía?

Susanne Hommel – En cada sesión tiene que tener presente la ética particular del psicoanálisis. En las parejas, por ejemplo, puede pasar que alguien esté locamente enamorado y que en esa relación se ponga en mucho riesgo; no se trata de quedarse en silencio como si uno acogiera esa relación. Quizá hay que hacer escuchar que esa persona, en su equivocación, se traiciona a sí misma. Eso es una cosa formidable que Lacan dice en “La ética del psicoanálisis”, se ama a alguien a pesar de sus faltas, a veces a causa de sus faltas, pero el amor se detiene allí dónde alguien se traiciona a sí mismo con el partenaire al que ama. Es decir, si se sale de su propia vía, se traiciona. Ahí, el analista puede también ser un guía, hacer que se localice el destino de cada uno, lo que es posible y lo que no lo es para unos y otros.

Christian Roy Birch – ¿Cómo reconocer el verdadero deseo y la traición del verdadero deseo?

Susanne Hommel – Soy analista desde hace cuarenta años, sólo el análisis puede dar eso. Está todo el imaginario aparejado, pero el analista escucha la resonancia del deseo del analizante. Incluso el dolor no impide que el analista pueda escuchar. Al analista le pasan muchas cosas y, claro, hay situaciones muy difíciles para los analizantes. En casos como este uno puede plantearse: ¿debo decirle que su situación es dramática? En un control, Eric Laurent, me señaló cómo decirlo, no se trata de decir “encuentro su situación dramática” sino “es dramático”. En cualquier caso, creí que usted quería preguntarme sobre las traducciones.

Christian Roy Birch – Si, aunque hay muchas otras cosas que nos interesan. Si le parece bien, puede contarnos sobre las próximas traducciones que van a aparecer.

Susanne Hommel – ¡Ah si! Eso va a ir muy rápido. Hay una traducción… ¿dónde la puse? Discúlpeme un segundo [recorre las estanterías]. Hay una traducción del “Proyecto” que se publicó en el 2005 pero ahora no la encuentro y ya se agotó en las librerías. ¡Debe estar en algún lugar por ahí! Pero la puede conseguir en la Escuela.

Christian Roy Birch – ¿Es un trabajo que hizo en equipo o sola?

Susanne Hommel – Siempre con otros, es casi imposible hacerlo solo. Llevó mucho tiempo y ahora ya pasó mucho desde que terminamos la traducción del “Proyecto”. Dentro de poco, van a publicarse otros textos: “Duelo y melancolía”, “Construcciones en el análisis”, “Análisis terminable e interminable” y “La división del sujeto en el proceso de defensa”. Será una publicación bilingüe, también en la editorial “Érès”. Recién le hablé de Lacan, de la primera parte de la primera sesión. Cuando esa sesión terminó, me condujo a la puerta y llamó a Gloria, la secretaria. Le dijo que tomara mi dirección y todo eso, y agregó: “Susanne Hommel, ella va a traducir Freud para nosotros”. ¡Así me nombró traductora! Para mí fue bastante increíble, yo nunca hubiera osado… Mire, nací en Alemania en 1938, el alemán estaba prohibido acá, ¡jamás hablar de la lengua alemana! Incluso hoy, tengo una hermana en París con la que no hablamos en alemán, solamente en francés. Entonces, el alemán es sólo para traducir Freud… o Thomas Bernhard de quien traduje unos poemas inéditos. El psicoanálisis se anuda a la traducción y a la lengua alemana. Fue el psicoanálisis lo que me permitió, más allá de todo, hacer algo diferente con la lengua alemana. Incluso hablarla, pero excepcionalmente: una vez por año voy a Alemania dónde tengo un hermano y me quedo una semana, hablamos en alemán. Pero siempre me da horror, ¡allá todos hablan alemán! ¡Escuchar la lengua alemana en todos lados! Horrible. Hace unos años hubo un retorno del nazismo, es cíclico. No sé si en Argentina también, pero en Europa hubo una reaparición del nazismo. Terrible. Para mí es horroroso escuchar el discurso nazi en alemán. Sin embargo, sin el análisis hubiera dejado totalmente de lado la lengua alemana. El análisis me permitió tener otra relación con la lengua alemana, me permitió traducir a Freud.

Christian Roy Birch – El alemán es entonces un campo delimitado y cultivado.

Susanne Hommel – No diría “cultivado”, no se trata de ser culto…

Christian Roy Birch – Quise decir, en el sentido de utilizar el alemán como un instrumento para cultivar, para trabajar un campo.

Susanne Hommel – ¡Ah! “Utilizar”, sí. Así puede ser, porque “cultivar” es tener cultura; esas cosas de gente “culta” y no se trata de eso.

Christian Roy Birch – ¿Y qué tenemos cómo cosecha?

Susanne Hommel – [Risas] ¡Bien! Aparte de “Duelo y melancolía”, elegí los otros textos porque son los últimos escritos de Freud. Van a salir en unos meses.

Christian Roy Birch – Podría contarnos una sorpresa que haya tenido durante este trabajo, porque ha sido un trabajo de mucho tiempo.

Susanne Hommel – ¡Diez años! Gigantesco. Cuando uno encuentra la palabra para decir algo… todavía hoy, esta mañana, sigo buscando alguna palabra más justa para traducir una expresión de Freud. Es sin parar. Soy la responsable de la traducción, la que está de cara al editor, pero en la traducción somos varios, y eso es formidable. Así, uno se pasa tres cuartos de hora discutiendo sobre una sola palabra, es increíble y apasionante. Es como en un análisis, buscamos y tratamos de hacer una sola lengua. Nuestro trabajo de traducción me resulta increíble. Hay uno que lee el inglés, otro español, otro italiano, también latín y hebreo, compartimos todas las traducciones para ver los matices, las pequeñas palabras… todo esto en un intento de decir bien, en francés, lo que Freud dijo en alemán.

Christian Roy Birch – Cuéntenos un poco más de ese trabajo increíble.

Susanne Hommel – No sé si es una sorpresa… Hago carteles desde hace cuarenta y cinco años y pregunto ¿hay algún trabajo más apasionante? Estamos juntos en una discusión, es un trabajo, pero lo peculiar es que eso hace un lazo particular. Ahí se fabrican vínculos, un tipo de lazo extraordinario. Hay trabajo, no tanto amistad, y eso es bastante curioso. Todo queda ahí dentro. Es algo que hacemos juntos, de un modo muy intenso, durante un tiempo; a la nochecita, cada uno parte contento con lo que pasó ahí y se va a seguir con otra cosa. Respecto de las traducciones, muchas personas me dijeron que antes de las traducciones no tenían ningún acceso a ese Freud.

Christian Roy Birch – Algunos piensan que las traducciones son para las generaciones futuras. Quizá no se hace para el lector de hoy sino para dentro de muchos años, ¡quizá para dentro de cien años!

Susanne Hommel – Para mí no es nada de eso. No pienso ahora lo que se va a hacer después. Después de mí: ¡el diluvio! [risas]. No, yo estoy más en el presente, siempre fue así.

Christian Roy Birch – Es cierto que el estudiante, el investigador, cuando viene a Francia puede querer trabajar con Freud y se encuentra una obra traducida de modo muy fragmentario, y a veces de dudosa calidad. Uno puede fácilmente confundirse, hay varias versiones, de diferentes épocas y hechas por gente de muy diversa formación.

Susanne Hommel – No sirven, pero no puedo traducir todo Freud. ¡No tengo tanto tiempo!

Christian Roy Birch – La EOL-Sección La Plata tiene su sede en la ciudad de La Plata. Es muy dinámica. Aparte de la Sección, en la ciudad hay una universidad, de las más grandes, y muchos jóvenes encuentran ahí por primera vez al psicoanálisis como uno de los temas universitarios. La Sección facilita otro acercamiento, del mismo modo que aquí está la École de la Cause Freudienne y el Departamento de Psicoanálisis en la universidad de París 8, en cada ámbito se tiene una forma diferente de acercamiento al psicoanálisis y que, en cierto plano, no son incompatibles. Entonces, cada año uno se encuentra que entre los que descubren el psicoanálisis (la mayoría son estudiantes) hay variaciones sensibles: diferentes referencias conceptuales, diferentes expectativas, incluso, diferentes prejuicios… ¿Qué cree usted que se les podría decir a ellos?

Susanne Hommel – Respecto de los textos de Freud les diría: primero, ¡lean los textos! Segundo, muy probablemente hay que leer traducciones de los textos; entonces, si son traducciones, justamente, hay que tener en cuenta que son traducciones. ¿Lacan está bien traducido?

Christian Roy Birch – Algunos textos (o autores) son particularmente difíciles para leer. Claro, una traducción puede facilitar o dificultar aún más la lectura.

Susanne Hommel – ¿Freud está bien traducido?

Christian Roy Birch – Hay dos versiones de uso difundido. En ciertos puntos divergen notablemente.

Susanne Hommel – Le voy a dar un ejemplo. Hay puntos en los que tuve que luchar mucho. Justamente en “La división del sujeto”, Freud dice hacia el principio: …eines Einrisses im Ich, ner nie wieder verheilen, aber sich mit der Zeit vergrößern wird. Es el conflicto que hay, desde el comienzo, con las pulsiones. Sigue diciendo: Aber wir haben offenbar darin unrecht… Tradujeron al francés la frase eines Einrisses im Ich como una “déchirure dans le moi”, “una desgarradura en el yo” (de la cual no nos curaremos jamás y que se agrandará con el tiempo). Confronté mucho respecto de esta palabra, “desgarradura”. Fue una pesadilla, pero ya está decidido: es una “fisura” en el yo. ¿Entiende la diferencia? Una desgarradura en el Yo, es algo que se separa en el Yo como si se tratara de un tejido; pero queda muy imaginario, es como algo que se corta y separa dentro del yo, en cambio “fisura” es más preciso. Lo mismo con el término alemán Ich, siempre hay problemas para traducir Ich. En una frase puede traducirse al francés como Je y en otra como Moi. Ich habe Durst es “yo tengo sed”. Pero cuando acá Freud dice Ich se trata del sujeto del inconsciente que traducimos como Je. Por otra parte Ich es también el Moi, depende de la frase. Hay que tomar decisiones con todo eso. El editor me preguntó si quería hacer una nota en relación con el término Ich, para explicar todo esto… Otro caso, hace cincuenta años que escucho hablar de la Bändigung, ¿cómo decir en francés la expresión de Freud die Bändigung der Triebe? Alguien propuso “domar la pulsión”, pero la pulsión no es como un animal que hay que domar o amansar… no me gusta eso, es engañoso y tan imaginario como con la “desgarradura”. Entonces, esta mañana misma, pensaba que la Bändigung tiene que ver con la civilización. Freud decía que el psicoanálisis es un trabajo de civilización y pensé que las pulsiones son civilizadas. Sí, pero tampoco es eso del todo… pensé que podría ser como un cernage de las pulsiones o como ese fleje o banda de metal que se pone alrededor de los toneles para tenerlos. Bueno, todavía hay que discutir eso con el equipo de traducción. Hablamos con el editor respecto de la necesidad de hacer muchas notas al pie, creo que con el Ich va a ser incluso un pequeño texto de una página, para explicar los matices semánticos. Es un gran trabajo, estamos muy contentos con todo ese trabajo duro. Y eso con las palabras claves, hay muchas otras…

Christian Roy Birch – Cierto, tomar una decisión ahí va a…

Susanne Hommel – Es la palabra justa: “decisión”. Es una decisión que tiene consecuencias considerables. Quería darle unos pocos ejemplos de lo que pasa con la traducción.

Christian Roy Birch – El alemán tiene esas palabras muy gráficas y para traducirlas a otra lengua hay que hacer grandes construcciones. Por ejemplo, Daseinstreben, que es una palabra compuesta. Para traducirla hay que armar algo que incluya “la tendencia a la existencia…” y dar la idea de una fuerza del ser o en latín, conatus del ser…

Susanne Hommel – No entiendo esa palabra, ¿cómo se escribe? ¡Ah! Streben, es la aspiración, es elevar. En la escuela, es alguien que quiere estar siempre primero, que quiere responder primero y levanta la mano, que se levanta del asiento porque quiere dar una respuesta a la maestra: “¡Yo señorita! ¡yo sé la respuesta! ¡Streben!”.

Christian Roy Birch – Hay algo de mecánico y dinámico en esa palabra, algo físico.

Susanne Hommel – Hay algo de eso, en alemán hay muchas palabras que implican de una u otra manera al cuerpo.

Christian Roy Birch – Ahí está por qué digo que es una lengua gráfica, con imágenes ligadas a lo físico y que para darles sentido en otra lengua requieren una gran construcción.

Susanne Hommel – Es muy oportuno que diga esto. Es importante. Por ejemplo la pulsión, der Trieb, en alemán es muy muy cotidiano. Por ejemplo, para mover un rebaño, se usa trieb, se lo empuja. Alguien que es llevado por una acción de su cuerpo, por ejemplo una mujer en un parto prolongado, ahí también se usa. En Alemania del Este, los judíos eran cazados y tenían que dejar su país, ahí se usa también una palabra compuesta con Trieb. Es una palabra que aparece mucho en la vida cotidiana… “pulsión”, ¡qué palabra tan poco apropiada! Hoy, yo la traduciría como “deriva”, me parece mucho mejor. El alemán se expresa mucho en el cuerpo, más que otras lenguas. No sé, yo diría eso.

Christian Roy Birch – Entonces, con estas características de la lengua alemana, para Freud se trataba de la novedad de lo que descubrió y de que contaba con esas palabras.

Susanne Hommel – Él eligió lo que tenía en su lengua y en su cuerpo. Encontró esas palabras en su cuerpo. Le aconsejo ir a ver una película, la vi ayer, “Últimas noticias del cosmos”. No le aconsejo solamente ver la película, le voy a dar un libro que muestra lo que quiero decir. Es una autista, tiene treinta años y parece muy adolescente. Cuando tenía unos veinte años, no podía escribir y su madre inventó algo para que empiece escribir. Firma Babouillec Sp (“Sp” como sin palabras o sin habla). Tenga, este es el libro de ella, lea un poco. Dice que las palabras las encuentra en el fondo de su cuerpo, ahí el “cosmos”. Esto me permitió… porque los analistas, al menos los lacanianos de acá (no sé como es allá en La Plata) muy a menudo dicen “no hay que hablar”, pero incluso así pueden quedarse en algo muy intelectual y lo que pasa es que la lengua francesa no es como la alemana que está más en relación con el cuerpo, no sé como es con su lengua. Pero en fin, esta chica encuentra todas las palabras en el fondo de su cuerpo, y se autoriza en esto porque todas las palabras las encuentra en el campo del cosmos, de su cosmos. Lea, no importa qué página, escribe acomodando letras plastificadas. Es increíble.

Christian Roy Birch – “Esa me parece una cuestión fundamental en la evolución del sí-mismo en relación con la identidad de los límites” [risas].

Susanne Hommel – Lo que diría es que Freud encontró la lengua alemana en él. Es lo contrario de lo que tendemos a pensar, no es que primero hay palabras y luego un efecto en el cuerpo sino, más bien, primero hay que encontrar en el cuerpo y luego… Creo que es parecido con lo poetas a la hora de hacer un poema.

Christian Roy Birch – Uno puede pensar: “psicoanálisis”, es un análisis de la psiquis, un juicio o una reflexión sobre la psiquis…

Susanne Hommel – No todo pasa por ahí. Se dice que las palabras resuenan en el cuerpo, como si primero estuvieran las palabras y luego viniera una resonancia en el cuerpo, pero es lo contrario, las palabras están en el cuerpo y lo hacen resonar. Creo que es lo que Lacan intentaba decir en esa época que Jacques-Alain Miller designó como “el último Lacan”. ¿Sabe lo que Lacan hizo en la época de su última enseñanza? Leyó a Freud, lo leyó de un modo totalmente distinto, como algo muy físico. Propongo eso. Con el estructuralismo y todo ese asunto le ponía a Freud una cantidad de cosas… pero al final leyó los textos de Freud como algo muy muy físico y en relación con la lengua. Hay un nuevo retorno a Freud en la última enseñanza de Lacan. Él era así conmigo, al final eran sesiones cortas que no duraban ni cinco minutos, segundos, se levantaba del sillón, me decía “hasta mañana” y se quedaba unos instantes con el brazo extendido en un apretón de manos. Un tiempo después en mi análisis, empezó a darse una situación: abría la puerta y… ¿cómo le explico? Se lo voy a mostrar, venga. Párese ahí, como si acá estuviera el marco de la puerta. Póngase al revés, un poco de costado, yo acá a su izquierda y usted me da la mano derecha. Estire bien el brazo derecho y deme la mano… yo le decía “buenos días” y él, así… Usted haga como hacía él: mire un poco de costado, en diagonal, el cuerpo en el umbral, yo a su izquierda y él extendía bien el brazo derecho para darme la mano. Eso es, usted se queda de costado y me da la mano.

Susanne Hommel me da un apretón de manos muy fuerte e inmediatamente lo afloja sin llegar soltarse. Sonríe.

Susanne Hommel – Lo hacía al final de mi análisis. Yo no entendía nada. Antes de entrar al consultorio extendía el brazo, me daba la mano y decía la misma frase. Maintenant, “venga mañana exactamente a la misma hora”. Después, ni siquiera emitía una palabra. Se quedaba así, unos instantes en la puerta